Саммит в Венгрии и ракеты для Украины. Как принудить Путина к миру?

Готовность к миру или попытка предотвратить передачу Украине "Томагавков": какую цель ставит перед собой Владимир Путин, предложив новую встречу с Дональдом Трампом? Готов ли Трамп оказать решительное давление на Путина? Стоит ли относиться серьезно к ядерным угрозам Кремля?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером и социологом, научным сотрудником Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.

Американские вопросы: Саммит как средство против "Томагавков"?

16 октября Дональд Трамп провел двухчасовой телефонный разговор с Владимиром Путиным, главным результатом которого стало согласие двух лидеров встретиться в ближайшие недели в Будапеште для переговоров достижении мира между Россией и Украиной.

Неожиданное известие особо не удивило комментаторов, уже привыкших к внезапным переменам настроений президента Трампа. Весной он предупредил российского лидера, что тот играет с огнем, объявил о намерении ввести санкции, но впоследствии отложил их введение. Два месяца спустя он установил крайний срок для перемирия между Россией и Украиной, но об этом сроке было забыто после американо-российского саммита на Аляске.

В последние недели президент Трамп все настойчивее говорил о готовности направить Украине ракеты "Томагавк", возможное появление которых в арсенале Киева явно беспокоило Кремль. Но 16 октября Дональд Трамп дал понять, что может отказаться от этой идеи, если Владимир Путин согласится на мирные переговоры. "Мы надеемся, что сможем остановить это, – сказал президент Трамп, имея в виду войну в Украине. – Кто бы мог подумать, что я мог совершить подобное на Ближнем Востоке?" Днем позже во время встречи с Дональдом Трампом в Белом доме президенту Украины Владимиру Зеленскому было сказано "нет" в ответ на просьбу о предоставлении "Томагавков". Зеленский, впрочем, надеется, что этот отказ не окончательный.

Встреча президента США Дональда Трампа и президента Украины Владимира Зеленского в Белом доме 17 октября

Готовность Дональда Трампа вновь встретиться с Владимиром Путиным вызвала критику части политиков и экспертов, которые считают, что Трамп совершает прежнюю ошибку. Другие говорят, что, очередной американо-российский саммит может и не состояться.

Так или иначе, мои собеседники считают, что история повторяется. Владимир Путин пытается отвести от себя новую угрозу, повторить трюк, исполненный на Аляске.

– Каждый раз, когда появляется угроза серьезных действий со стороны Соединенных Штатов Путин использует так называемую дружбу с Трампом, чтобы затягивать этот процесс, – говорит Дэвид Саттер. – "Томагавки" в руках украинцев могут стать серьезной угрозой для России, и Кремль хочет любым способом это предотвратить. В прошлом Дональд Трамп откладывал серьезные меры, чтобы создать продуктивную, по его мнению, атмосферу для переговоров. На самом деле целью Путина были не переговоры, а нейтрализация попыток введения санкций против России. Очевидно, что Путин использует склонность Трампа рассматривать каждую ситуацию через призму его личных отношений с каким-то лидером. Огромная слабость Трампа в том, что он не понимает, с кем имеет дело, и считает, что сила его личности, его, как ему кажется, дружеские отношения с другими лидерами могут помочь ему добиться мира.

Российская сторона старается это использовать, чтобы предотвратить реальные меры, которые могут всё-таки привести к миру. Я не ожидаю ничего хорошего от встречи Трампа и Путина. В лучшем случае это будет повторение того, что произошло на Аляске, бесполезной встречи. Я надеюсь, что она завершится ничем, но ничего плохого не принесет. Хотя есть риск, что всё-таки Трамп может отказаться от политики давления, именно той политики, которая способна привести к положительным результатам.

– Но на этот раз разговор идет о серьезной подготовке к встрече с Путиным. Вы исключаете, что президент Трамп попытается ей воспользоваться, чтобы добиться уступок от Владимира Путина?

– Я думаю, Дональд Трамп может заставить Путина пойти на серьёзные уступки только после того, как они передадут ракеты "Томагавк" Украине, и эти ракеты будут использованы. Но не до этого, потому что из моего опыта и наблюдений следует, что Россия реагирует не на слова, а на действия. Чтобы добиться уступок от Кремля, там должны знать, что решение было принято, и они столкнутся с серьёзными последствиями использования этих ракет. Я думаю, сейчас не время для переговоров. Время действовать. Мы достаточно с Путиным обсуждали.

– Дэвид, давайте вернемся к теме последнего времени: интриге, связанной с возможными поставками Украине американских "Томагавков". Дональд Трамп настойчиво повторял, что рассматривает запрос Владимира Зеленского о предоставлении этих ракет и может ответить на него положительно. Очень похоже, как вы говорите, что новая встреча была инициирована Кремлем с тем, чтобы отвести эту угрозу. Однако ситуация заметно поменялась с момента саммита на Аляске. Главным образом это заметно по публичной позиции президента Трампа, от которого мы не слышали никаких слов критики в адрес Украины в то время, как и он и вице-президент Джей Ди Вэнс постоянно критикуют Путина.

– Да, и президент Трамп, и вице-президент Джей Ди Вэнс постоянно критикуют Путина. Потому что стало слишком очевидно, что Путин играет с Трампом и фактически оскорбляет его, оскорбляет его интеллект и пытается им манипулировать. Это давно было ясно многим людям, но сейчас-то даже для Трампа и его окружения это стало очевидным. Ведь после встречи на Аляске Трамп делал всё, чтобы угодить Путину, чтобы продемонстрировать дружеские отношения. Путин же вместо признания благих намерений Трампа ведёт себя коварно и безответственно. Трамп не хочет выглядеть дураком в глазах мировой общественности и даже тех, кто работает над российской проблемой в его администрации, ведь у есть объективная информация по поводу военной ситуации, по поводу Путина и его стратегии. Я думаю, Путин в силу особенностей егот собственного характера и характера режима, который он выстроил, пожертвовал, может быть, самым лучшим шансом получить положительный, с его точки зрения, исход этого конфликта. Но самый лучший из возможных, может быть, недостаточно хорош для Путина. Во всяком случае, я не ожидаю, что от Америки он получит предложение более привлекательное, чем получил во время встречи на Аляске, тем более что ситуация сейчас начинает играть против него.

– Сергей, как вы думаете, что стоит за постоянными в последнее время критическими репликами президента Трампа и его окружения в адрес Кремля?

– Время взяло своё, – говорит Сергей Ерофеев. – Даже Трамп начинает понимать, какова реальность. Путин добился этого, хотя это было, наверное, непросто, учитывая особенности Трампа. Но Путин по-прежнему не очень верит в то, что Трамп способен на решительные действия в его отношении. Это видно по его поведению. Поэтому история еще только-только начинает разворачиваться.

Дональд Трампа встречает Владимира Путина перед началом переговоров на Аляске. Эта встреча не привела к прекращению огня, на что надеялся президент Трамп

– Как вы считаете, готов Трамп прибегнуть к самым решительным действиям, к которым его призывает президент Зеленский: передать Украине "Томагавки"? Зеленский получил отказ во время встречи в Вашингтоне, но отказ, как он надеется, не окончательный.

– Сейчас по-прежнему играет самую главную роль давление на Дональда Трампа, которое на него оказывают с нескольких сторон. С одной стороны, есть американское общество, которое продолжает поддерживать Украину и будет недовольно нерешительностью Трампа. С другой стороны, администрация Трампа начинает понимать, что не всё так хорошо с их действиями в отношении войны в Украине. И есть, конечно же, европейские партнёры, которые теперь, кажется, начинают проявлять большую независимость от него.

Я думаю, в перспективе возможно не только предоставление "Томагавков" Киеву. Это может быть и нечто большее. Мы пока не знаем, что именно. Но опять же хочется повторить, что давление на Трампа определяет его поведение. Сколько ни был бы независимым данный социальный актор, все равно он зависит от окружения. Я более того скажу: даже Путин очень зависим. Он может делать вид, что не боится ничего из того, что может предпринять Трамп, но на самом деле очень и очень сильно боится. Это выдают многие элементы его поведения. Чего он боится? Что война будет завершена не в его пользу, что это приведёт к его падению и совершенно ужасным последствиям для его свободы, собственности и даже жизни.

– Дэвид, как вы думаете, что реально в нынешней ситуации может сделать президент Трамп, кроме словесных увещеваний? С практической точки зрения, какие инструменты давления на Кремль у него есть?

– Есть очевидные вещи. Он может предоставить ракеты "Томагавк" Украине. Он может начать вплотную заниматься вторичными санкциями и принять серьёзные меры против так называемого теневого флота, который транспортирует русскую нефть. Есть много способов давить на Россию, просто их надо использовать.

– Легко давать подобные рекомендации, не неся ответственности за последствия их осуществления. Казалось бы, можно понять нерешительность президента США, когда глава ядерной страны угрожает использованием ядерного оружия в ответ на поставку определенных вооружений Украине.

– Дело в том, что Россия – страна, где слова не имеют никакого значения, страна, которая пытается угрожать миру, где всё-таки верят в слова. Поэтому, когда они что-то говорят, особенно если речь идёт о ядерном оружии, западные лидеры просто вынуждены принимать это всерьёз. Это разница между цивилизациями, между миром, где слова просто лишены всякого значения, и миром, который верит в содержание слов. И это даёт России временное преимущество. Вспомним, они говорили, что если Россия будет отключена от системы SWIFT, банковских переводов, это будет ядерная война. Я помню когда Рейган начал говорить, что СССР – империя зла, что советские лидеры считают, что они могут лгать и убивать, в Москве говорили, что это начало ядерной войны.

То есть ядерные угрозы безответственных людей – это не новость. Эти слова используются просто как инструмент давления. Поэтому меры давления на Кремль, которые могли бы покончить с этой войной, нужно было использовать давным-давно. Я думаю, что со временем Трамп всё-таки предпримет серьёзные шаги. Потому что у власти в России находится криминальная группа. Если они потеряют страх в отношении внешнего мира, мы не знаем, чего от них ожидать в будущем. Готовность взрывать пассажирские самолёты они продемонстрировали в случае малайзийского "Боинга". Взрывать собственных людей они тоже способны, как и организовывать убийства, провокации. Как контролировать этот тип человека, который был создан в Советском Союзе и сейчас руководит в России, пусть даже без советской идеологии? Нам нужно создать силы сдерживания, чтобы они знали, что любая попытка нападения на нас не принесет им успеха.

– Сергей, Дэвид, по сути, говорит, что за ядерными предупреждениями Владимира Путина нет ничего, кроме позы. Как говорится, поза гордая, а мешок пустой. Он считает, что язык силы – единственный способ говорить с нынешним российским руководством. С другой стороны, люди из окружения Джо Байдена подтвердили, что угрозы Путина в самом деле отражались на решениях предыдущего президента США о предоставлении украинцам оружия. Как стоит относиться к угрозам Владимира Путина, с вашей точки зрения?

– Для того, чтобы политики прислушались к словам Дэвида Саттера, нужно, чтобы эти политики лучше разбирались в культуре тех, с кем они имеют дело. Я повторяю, что есть наука, которая научилась эту культуру распознавать. Политики ее распознают пока хуже, но потихонечку волокутся за этой наукой. В частности, президент Франции Макрон научился чуть лучше понимать Путина. Теперь наступила очередь Трампа. Глядишь, уже будет массовое понимание того, что угрозы ядерной войны, ядерной атаки – это характерная черта создания впечатления. Для этой культуры мафиози во власти создание впечатления является самым главным оружием. Они жаждут жить как можно дольше. Эти люди не хотят погибать в огне ядерной войны. Каждый раз разговоры о ядерном потенциале России возникают тогда, когда верхушка мафиозного правления чувствует, что ситуация становится более напряженной и что угроза обостряется.

Есть и другие вещи, которые эти люди делают. Например, на днях они открыли уголовное дело о терроризме и насильственном захвате власти в отношении членов Антивоенного комитета россиян. Это тоже делается именно в тот момент, когда вдруг чувствуется, что ситуация становится более угрожающей. В данном случае угрожающей в отношении легитимности путинского правления, потому что ПАСЕ начинает структурировать диалог с демократическими россиянами и замещать всю эту остающуюся легитимность Путина на международной арене легитимностью совсем других людей, которые являются его противниками. Это угрожающая ситуация для Путина.

Именно в этом свете, в свете реакции на обострение угроз и надо рассматривать всё время возвращающийся дискурс ядерной войны. Он не прекратится до тех пор, пока западные оппоненты Путина не начнут действовать более решительно. Как только шаги окажутся более решительными, этот момент окажется переломным, и хулиган, который нападает на отличника, изменит своё поведение. Вы упомянули Байдена. Байден вёл себя как отличник, трусливый отличник. Хулиган-двоечник Путин запугивал его, но Трамп – это не отличник, подобный Байдену. Поэтому можно рассчитывать на то, что Путин два раза подумает, как себя вести с Трампом.

– С другой стороны, считается, что россияне свыклись с идеей войны, она их вроде бы не страшит. Война становится вещью обыденной. Казалось бы, Путину проще в такой ситуации пойти на крайний шаг?

– Когда говорят, что российское общество хочет войны или готово к войне, то это подмена понятий. Никто не хотел этой войны, кроме Путина. Я сомневаюсь, что есть один или даже полтора человека, кроме него, кто действительно её хотел. Но даже Путин не хочет таких поворотов в этой войне, которые угрожали бы его жизни и процветанию. Российский же народ вовсе не готов к эскалациям. Для народа эта война является виртуальной. Он от неё уходит в отрицание, пытается как можно больше углубиться в свою частную жизнь, в повседневную экономику, свернуться в позе зародыша. Никакое обострение российский народ не примет. Это будет чрезвычайно опасным шагом для Путина.

– Вы говорите, что народ не примет обострения. Но война идет три с половиной года. Было немало обострений, и россияне их проглатывали.

– Они всё-таки решают задачу своего выживания. И придёт время, когда они будут решать вопросы консолидации против российского государства. Но это чисто социальная психология. Люди не делают того, что может принести непосредственную опасность, и продолжают делать то, что называется игнорированием лучшего выбора. Игнорирование лучшего выбора – это естественное психологическое состояние людей. Люди знают или понимают задним умом, что для них на самом деле лучше, но конфигурация сейчас для них такова, включая террор, который Путин развернул против своего народа, что им не следует предпринимать каких-то коллективных действий. Однако феномен коллективности тут же выйдет на поверхность, как только изменится политическая ситуация.

Взрывы на нефтеперерабатывающем заводе в Салавате после атаки украинских беспилотников. 18 сентября, 2025

– Дэвид, наш собеседник считает, что российский народ может расшевелиться, что резкие движения могут подорвать режим Владимира Путина. Вы как думаете, что может поколебать эту однозначную провоенную позицию российского лидера?

– Я согласен, и мы это видели в истории. Мы видели, как совершенно инертный советский народ во время перестройки стал чрезвычайно активным. Произошло многое, чего мы совершенно не ожидали. Например, многие коммунисты стали самыми ярыми антикоммунистами. Я думаю, что здесь психология всё-таки стада, которое движется в одном направлении. Это пассивность, эта индифферентность может исчезнуть очень быстро в России. Потому что где-то в подсознании люди понимают, кто такой Путин. Как я всегда говорю по поводу взрывов жилых домов в 1999 году, этот секрет сидит у каждого, люди знают, каким путем Путин пришёл к власти.

В течение 25 лет такого правления люди наверняка поняли, кто такой Путин и что это за режим. Они сейчас слушают государственное телевидение, они принимают это более или менее за чистую монету, но искусственность эта может разрушиться очень быстро. Не зря путинский режим изолировал главные города от вовлечения в войну. Но события могут развиваться так, что эта изоляция разрушится, а следом и много что еще может также рухнуть. Поэтому я думаю, что до того, как это произойдет, Путин будет стараться договориться о мире. Он абсолютно индифферентно относится к жизням других людей. Но нельзя сказать, что с такой же лёгкостью он относится к собственной жизни. И если она будет под угрозой, я думаю, что уступки, которые мы увидим, удивят мир.

– Сергей, Дональд Трамп на так давно произнес фразу: "Хотят ли русские увидеть «Томагавки», летящие в их направлении? Я так не думаю". Похоже, что Трамп проникается мыслью о необходимости психологического давления на Россию. Может такой тип давления сработать, как вы думаете?

– Если под русскими понимать население России в его самых разных сегментах, то оно от разговоров о "Томагавках" так же далеко, как от всей этой виртуальной войны. То есть она, конечно, не совсем виртуальная, приходят гробы, в особенности в отдалённые регионы, в депрессивные регионы России, но люди всё равно из-за вот таких разговоров о "Томагавках" не изменят своё поведение. Поведение людей меняется в диалектическом процессе. Есть некоторые политологи, которые утверждают, что радикальные перемены в России произойдут в силу раскола элит, изменения поведения элит. Но это только отчасти правда. С другой стороны, можно сказать, что элиты ни в коем случае не поменяют своё поведение, если не почувствуют, что массы изменили своё настроение радикально, и что эта перемена в настроении может конвертироваться в социальное консолидированное коллективное действие.

Элиты начнут думать о том, а нужен ли им всё ещё Путин. Он начал войну, которую они вовсе не хотели, прекрасно жили, воровали в России, вкладывались в Запад. Ну вот опять же, это диалектика, когда и элиты, и массы начинают чувствовать, что что-то не то происходит в той точке, которую мы называем ядром мафиозного государства. Но требуется давление со всех сторон. Требуется экономическое, дипломатическое давление со стороны Запада. Нужны успехи Украины на поле боя и нужно, чтобы ощущение недовольства со стороны населения пронизывало всё больше и элиту, и само ядро мафиозной власти.