Сатирик и чекист, генерал и философ, либеральный экономист и священник. Этих героев книги историка Ильи Венявкина "Храм войны" объединяет то, что они так или иначе способствовали приходу в России фашизма. Как российская элита присягнула Путину, и какую ответственность она несет за войну в Украине? Обсуждаем с историком Ильей Венявкиным и правозащитником Александром Черкасовым.
Название "Храм войны" – это отсылка к "Храму победы" в Кубинке, в парке "Патриот"?
Илья Венявкин: Да. Это был 2020 год, я приехал с друзьями посмотреть на этот храм и почувствовал, что не могу войти, очень гнетущее впечатление. Когда началось полномасштабное вторжение России в Украину, я вернулся к этому эпизоду и стал думать, что это значит. Огромный храм, сложно устроенный, с большим количеством символов, стал образом или эмблемой того, как Россия и российское общество вступило на путь войны.
Путь войны не может зависеть от одного человека
Это символ того, что движение по пути войны не может зависеть от одного человека, даже если он очень влиятельный правитель, это коллективное действие. Есть художники, есть архитекторы, строители, есть люди, которые находят бюджет, есть те, кто придумывают концепцию. Я стал думать, как выглядит эта коллективная конструкция, какая часть российского общества эту войну начала и по каким причинам.
Сергей Медведев: Режим и война – это производное некого коллективного тела. Где его границы? Интересует отбор персонажей. Это знаковые люди: и генерал Суровикин, и Эльвира Набиуллина, и сатирик Михаил Задорнов, и пропагандистка Маргарита Симоньян...
Илья Венявкин: Когда я думал, как собрать мозаику коллективной ответственности, во многом отталкивался от идеи философа Луи Альтюссера, который писал, что идеология работает как цемент, который скрепляет разные кирпичики, придает общей конструкции государственную устойчивость, и про то, что идеология проникает в разные сферы общества.
Ilya Venyavkin Илья Венявкин
Стал выбирать, куда можно проникнуть через биографии конкретных людей. Естественным образом, выбрал армию, спецслужбы, церковь, медиа, философию. Я пытался посмотреть, из каких сфер поддержка войны складывается, с одной стороны. С другой стороны, есть ограничения: я историк, историк идей. Чтобы написать биографию человека, историю, которую я могу интерпретировать с точки зрения того, что человек делает и какие идеи транслирует, нужно, чтобы от человека остался достаточно длинный след из текста. Я читаю тексты. У меня нет возможности пойти и опросить сослуживцев Патрушева. Мне нужно, чтобы это был человек, про которого я могу узнать достаточно, читая его тексты и работая с теми свидетельствами, которые я публикую.
Как в книге появился Михаил Задорнов?
Илья Венявкин: Была мысль, делать главу про Жириновского или Задорнова. Я понимал, что есть один слот в моей конструкции: для героя, который умер до начала полномасштабного вторжения, но предвосхитил эту войну. И выбрал Задорнова. Я рос в семье, которая Задорнова любила. Задорнов в 91 году, когда он обращается к телезрителям, его стендап-репризы, это казалось по-настоящему смешным. Аудитория Задорнова воспринимала его не как политика, она приходила отдохнуть, он выполнял функцию психотерапевта.
Его разочарование в демократии совпало с разочарованием аудитории
Люди, переживавшие тяжелый момент в 90-е, приходили на концерты или включали его программы, чтобы выдохнуть. И в этот момент они были уязвимы для этих идей. В какой-то момент Задорнов, как мне кажется, и придумал этот ход. Его программа изначальная, перестроечная, была про то, что "сейчас мы все эти унижения и абсурд преодолеем". В какой-то момент его разочарование в демократии и в западной нормальности совпало с разочарованием аудитории. Когда разочарования стало много, он придумал, что это не случайно. Люди сильно разочарованы, потому что что-то сломалось. Обещание демократии, обещание благосостояния – это обман, который только русские люди в состоянии распознать. Он это транслировал на общую картину: вся Россия стала униженной Соединенными Штатами и коллективным Западом. Это параллель с Жириновским, как певцом русского ресентимента.
Сергей Медведев: Ещё одна героиня вашей книги – Эльвира Набиуллина. Человек либерального происхождения: МГУ, Высшая школа экономики, Ярослав Кузьминов, команда Грефа. С другой стороны, верой и правдой служит военной экономике и путинскому режиму. Как это сочетается?
Илья Венявкин: Я начинал эту главу из такого же недоумения. Набиуллина – ученица Евгения Ясина, который, кажется, её обожал всю жизнь, она дружит с Ириной Ясиной. Людей, которые отзываются о Набиуллиной, как о честном и порядочном профессионале и человеке, много. Моя задача не разоблачить Набиуллину, а посмотреть, где видимость, а внутри какое-то, не знаю, злое ядро. Она продолжает, как профессионал, работать с помощью инструментов, которые у нее есть: ставка ЦБ, экономическая политика. Пытается удержать военную экономику на плаву, не очень поддерживая войну и ее цели. Никаких открытых заявлений , что эта война оправдана, она не делала, хотя могла бы.
Сергей Медведев: Вы рассказываете историю о диалоге Явлинского и Чубайса в телестудии. Что за аргументы сторон были?
Илья Венявкин: Чубайс обвинял Явлинского, что он разглагольствует и не занимается практическим делом, а Явлинский обвинил Чубайса в том, что он сотрудничает с неправедной властью. Эта история помогла подобрать ключ к фигуре Набиуллиной: я стал думать, где ещё в недавней российской истории технократы-либералы сталкивались с дилеммой между совестью и эффективностью, между моральным выбором и проведением политики. Это дебаты 1999 года. Программа вышла в эфире НТВ. Чубайс и Явлинский спорили по конкретному поводу. Была осень 1999 года, когда началась Вторая Чеченская война. Чубайс поддержал Путина, начавшего эту войну, Явлинский выступал против. Он не спорил с тем, что Россия должна была дать ответ на вторжение боевиков в Дагестан, но говорил, что война должна быть остановлена. Чубайс был одним из создателей партии СПС и рассчитывал, что партия наберет голоса на выборах, сделал ставку на поддержку Путина, и на то, чтобы часть электората от "Яблока" и Явлинского перетянуть.
Чубайс сделал выбор
Они вернулись к разговору, который у них примерно был в 1994 году. Выяснилось, что Чубайс уже решал такую же проблему. Когда началась Первая Чеченская война, люди либеральных и демократических взглядов понимали, что она несправедлива, ведется чудовищными методами. Чубайс в этот момент был в правительстве, у него была возможность проводить экономическую политику, которая ему казалась правильной. Но для этого нужно было пойти на компромисс, не выступать против ельцинской политики в Чечне. Чубайс сделал выбор: ради экономических реформ можно закрыть глаза на то, что происходит в Чечне, потому что его задача – экономика. По его словам, он пошел об этом поговорить с Сергеем Адамовичем Ковалевым, который что-то такое ему сказал, что это очень тяжелый выбор, во многом героический. Явлинский возмутился, потому что слышал от Ковалева совсем другую интерпретацию.
Сергей Медведев: Ещё один герой вашей книги – Александр Дугин. Какова его роль?
Илья Венявкин: Я понимаю, как устроена критика Дугина, как можно говорить, что эти идеи неправильные, это бред, и так далее. У него есть и некоторые завидные качества: он интеллектуальный, очень последовательный человек. Когда ему исполнилось восемнадцать, он прочитал книги, которые произвели на него ошеломляющее впечатление. Это работы Генона и работы Эволы, они определили его повестку на много лет. Два философа, француз и итальянец.
Фашизм, реализованный на практике, им казался недостаточным
Долгое время они были не очень известны в России и вообще в мире, но популярны у узкого круга последователей, во многом подпитали подъем фашистских идей в Германии и в Италии. По сути, оба были ультра-фашистами. Фашизм, реализованный на практике, им казался недостаточным. Их схема заключалась в том, что современный мир прогнил, совершенно порочен, потому что люди забыли о духовности, стали слишком материалистичными. Чтобы вернуться к этому состоянию, нужно совершить революцию, и политическую, и духовную. Дугин эти идеи впитал. Отдельная история, как они появились в Советском Союзе и накладывались на восприятие советской реальности. Он эти идеи усвоил и стал про них думать.
Сергей Медведев: Дугин фашист, если говорить об идеологии, которую он выстроил? В академическом смысле.
Илья Венявкин: В академическом смысле я бы сказал, что он ультра-фашист, сверх-фашист. Гитлер для него плохой философ, недостаточно радикальный, есть много сбоев. В этом смысле Дугин совсем не расист. Он просто считает, что мир должен управляться сверхдуховными людьми. Неважно, какого они цвета кожи, какая у них генетика, можно определять этих людей по их духовным качествам.
Смотри также Культура Три. Евгений Добренко – о новой российской нормальностиСергей Медведев: Глядя на то, что происходит с Россией, на войну в Украине, на военные преступления, какова мера ответственности не Путина, а тех, кто вокруг него, всей российской элиты? В социологии есть две базовых категории: структура и агентность. Часть говорит, что все рабы структуры, заложники матрицы, как Набиуллина. С другой стороны, есть агентность, когда люди принимают сознательные решения, служить злу или не служить. Как с этой точки зрения можно оценить действия российской элиты?
Александр Черкасов: Если бы про Суровикина, Кадырова, про Шаманова, тут мне было бы что сказать: про конкретные деяния, про их причастность к этим деяниям, или непричастность. Здесь же мы пытаемся уходить от реально опасных сюжетов к безопасным.
Александр Черкасов
Действительно, без экономического блока, без усилий массы профессионалов, экономика России не выстояла бы. Как и школа России – без тех, кто ходит учить детей, как и медицина без тех, кто там работает. Только вопрос, кого лечат эти врачи, и как. Есть конкретный доктор. "Доктор Зло", как его называли, работавший на 10-й мордовской зоне, который пленным украинцем в ответ на жалобы в больное место тыкал электрошокером, как рассказывают освобожденные. Его оттуда даже уволили вроде. Вот это конкретная вина.
Сергей Медведев: Если когда-то будет в России переходное правосудие, должны ли пропагандисты привлекаться к ответственности?
Александр Черкасов: Если этот контент не будет стёрт, если не будут стерты подписи в ведомостях, зарплатах, будет понятно. "Подготовка и развязывание агрессивной войны" – эту статью никто не отменял. Другое дело, что даже в достаточно очевидных сюжетах войны в Украине, Гаагский трибунал пока выдал только четыре ордера, на четырех человек. Два, в том числе на Путина, связаны с судьбами украинских детей, вывезенных в Россию.
Выбивали медицину систематически
И другой сюжет, за что Шойгу и Герасимова туда потом уже "позвали". Это удары по украинскому теплу и энергетике осенью и зимой 22-го, 23-го, 24-го, а теперь уже и 24-го, 25-го годов. Это там, где распространенная систематическая практика может доказываться, где умысел очевиден. Той же тактики российские Воздушно-космические силы придерживались в Сирии. Там били по медицинским учреждениям провинции Идлиб, на протяжении многих месяцев. Причем по координатам, которые ООН-овские структуры давали, чтобы случайно не ударили. Там выбивали медицину систематически.
Сергей Медведев: Под руководством Суровикина, командующего Воздушно-космическими силами?
Александр Черкасов: У Суровикина отчасти это доказывается: в 22-23 году он одновременно был командующим объединенной группировкой в Украине и командующим Воздушно-космическими силами. Не понимаю, почему путевка в Гагу не была выписана и генералу Суровикину. С августа 91-го года его биография нас волнует, с Новоарбатского тоннеля. БТР его подразделения задавил трех человек. Он шел по Садовому кольцу, выставлял посты, и зашел в тоннель, там, где убили троих защитников Белого дома. Суровикин сбежал с этого места.
Путин прошёлся по всем точкам преступлений режима
Потом его отмазали, повысили в должности. А дальше у него обычная военная судьба. Дело о хищении, тоже отмазали. Служба в Таджикистане, служба в Чечне. Вместе с двумя другими генералами, Алексеевым и Евкуровым, был отправлен в ссылку, но не в Сибирь, а в Африку, брать под команду тамошних "вагнеровцев". До сих пор руководит группой российских военных советников в Алжире, в Северной Африке. Он для Путина был значим, как символ августа 91-го года, символ тех, кто тогда давил гусеницами защитников свободы. Его боевой послужной список значит то, что Путин прошёлся по всем точкам преступлений режима: от Белого дома в 91-м году, через Чечню, Таджикистан, Алеппо, в Африке. И бомбардировки Украины.